Reflexiones sobre el sujeto comunitario,

la democracia y el Estado

Entrevista a Luis Macas realizada por Daniel Mato

Quito, Ecuador, 25 de julio de 2003

Entrevista a Luis Maldonado realizada por Daniel Mato.
Transcripta por: Alejandro Maldonado (amaldonadof@yahoo.com).
Títulos, subtítulos, revisión y edición de la transcripción por Luis Macas y Pablo Dávalos, en marzo de 2005.

Luis Macas Ambuludi (LM) es un indígena ecuatoriano del pueblo Saraguro, de la Nacionalidad Kichwa. Ha sido uno de los mentalizadores y fundadores de la organización indígena más grande y representativa del Ecuador, la Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador, CONAIE, creada en 1986. Con estudios en derecho, antropología, y lingüística, Macas es uno de los líderes más carismáticos del movimiento indígena ecuatoriano. Fue electo Diputado Nacional en 1996 por el Movimiento Político Pachakutik, fue también Ministro de Agricultura durante la alianza política durante los primeros meses de 2003, y desde el 2004 es nuevamente Presidente de la CONAIE. Ha sido el mentalizador y primer rector de la Universidad Intercultural de las Nacionalidades y Pueblos Indígenas Amawtai Wasi (Casa del Saber).

Daniel Mato (dmato@reacciun.ve): Es profesor de la Universidad Central de Venezuela, donde dirige el Programa Cultura y Transformaciones Sociales en Tiempos de Globalización (http://www.globalcult.org.ve).

Pablo Dávalos (pdavalos@hotmail.com): Es Coordinador del Grupo de Trabajo de CLACSO: “Movimientos Indígenas en América Latina”. Profesor Titular de la Cátedra Florestan Fernandes: “Pueblos Indígenas, Globalización y Estado Plurinacional”, de CLACSO. Editor de las publicaciones del Instituto Científico de Culturas Indígenas, ICCI, y colaborador de la CONAIE.

Ciudadanía, sociedad civil, y desarrollo: los laberintos de la identidad

Daniel Mato (DM): Para comenzar, me gustaría que me hablaras acerca de la entrada en escena en Ecuador de las ideas de desarrollo sostenible, ciudadanía y sociedad civil.

Luis Macas (LM): Bueno, mi experiencia personal y mi aprendizaje en mi comunidad, y en otras comunidades de otros pueblos, es que al menos yo estoy absolutamente claro sobre el rol de estos dos conceptos de desarrollo y ciudadanía, y su impacto en nuestras comunidades que ha sido tremendo, podría decir que viniendo de una comunidad en la que vivimos y crecimos con prácticas que son absolutamente distintas, de una sociedad absolutamente comunitaria, una sociedad donde la práctica cotidiana de las cosas es colectiva, se puede notar el impacto de estas nociones de desarrollo y ciudadanía, porque creo que esta manifestación de lo colectivo, de lo comunitario, yo diría incluso que es lo que nos caracteriza fundamentalmente, estas formas de vida colectivas entran en contradicción con la ciudadanía, porque la ciudadanía es siempre individualista, no es comunitaria, no es colectiva, es el individuo solo y nada más. Y con ese individuo solo, sin ningún nexo con su sociedad están diseñadas las estrategias de desarrollo. Ese desarrollo es del individuo, no es de la comunidad.

Incluso está absolutamente claro y casi se manifiesta en todos los actos celebrados por el Estado, porque el Estado representa los intereses de individuos no de comunidades. Bueno, el Estado puede actuar así, obviamente porque es y representa a intereses absolutamente ajenos a las comunidades, entonces: ¿en qué se manifiesta, así tan directamente esta forma de ser del Estado? Es en lo que tiene que ver, por ejemplo, con la adjudicación y titulación de las tierras. El clamor de los pueblos indígenas es que se entregue a una comunidad X, pero el Estado lo que hace, y contrariamente a las formas de vida comunitaria, es entregar el título individual a cada comunero. Y eso es una forma �"y no solamente una forma, pero es una actitud que va definitivamente en contra de una práctica social histórica que no tiene nada que ver con el individualismo que se quiere proponer desde el Estado.

DM: Ahora, disculpa, para complicar tu argumento. ¿A ver qué me dices de lo siguiente?: El Estado ya hacía eso antes de la entrada del discurso de sociedad civil. En este sentido me pregunto y te pregunto: ¿cómo juega el discurso de sociedad civil? ¿De qué modo incide, específicamente?

LM: Es que el discurso de la sociedad civil es también parte del discurso del Estado, no son discursos disociados, son más bien complementarios, por ello desde ambos discursos lo que se hace es precisamente atentar hacia la estructura orgánica que funciona en la comunidad…

DM: De pensamiento…

LM: Absolutamente en todo, en las prácticas históricas, en las instituciones comunitarias, en las instituciones jurídicas de las comunidades, es decir, es una intervención total, completa… . Yo creo que se trata de un hecho eminentemente ideológico-político, es decir, a la gente se le entrega un título y una parcela. Pero lo que la gente que recibe este título de propiedad va a hacer es actuar ideológicamente de manera individual, va a responder de manera individual y eso significa separarse de la comunidad. Y es eso precisamente lo que ha sido reforzado �"en lo posterior- por varias organizaciones no-gubernamentales que han intervenido en las comunidades, a través de otro discurso concomitante al del Estado y la sociedad civil que es el de la cooperación y el desarrollo.

DM: ¿Qué es, entonces, lo que estarían fortaleciendo? ¿La individuación?

LM: ¡Eso es! ¡El discurso del individualismo! Que siempre es un discurso ideológico-político. Si bien es cierto que esto nos pega, pero lo que importa es precisamente el significado de aquello, ¿no? Nosotros, por ejemplo, tenemos y estamos sufriendo, en estos momentos, algunas deserciones. ¡Hay gente que se va de las comunidades! Y que se va sin darnos una explicación, que más bien dicen: “Bueno, yo soy un ciudadano ecuatoriano, ¿no? libre y puedo hacer lo que a mí se me permite hacer libremente” Y las comunidades empiezan a quedarse sin gente, sin organización… Ahí es cuando nosotros nos explicamos que no es gratuita la intervención de las multilaterales, de las ONG que intervienen en estas comunidades rurales. Y, también, en los sectores suburbanos. Ahí tienen una fuerte influencia. Incluso aquí, en Quito.

Yo me acuerdo cuando venía las primeras veces acá a Quito, estoy hablando de los primeros años de la década del setenta. No vivía acá pero venía siempre. Estos barrios de acá de Quito hacían la minga. Y ahora, si yo pregunto, por ejemplo, a una persona de este mismo barrio; si pregunto, a un pobre no tienen ni la menor idea de lo que es una minga. Una minga �"tú sabes- es el trabajo colectivo no remunerado. El hacer algo para todo el barrio, para toda la comunidad, sin pensar en obtener ninguna remuneración. Eso se acostumbraba y creo que había, incluso, normas acá en el municipio de Quito que cada año hacían una minga. Pues mira, todos esos valores del sentido colectivo, comunitario han ido desapareciendo poquito a poco acá en la ciudad. Pero ahora empieza el �"lo llamo así- desmoronamiento de todo un proceso histórico de organización, pues que también está en una situación bastante difícil. Entonces, así es como yo me explico que estos discursos tienen un impacto muy, muy fuerte.

DM: Y entonces, ¿cómo se relacionaría este discurso de la sociedad civil, con el discurso de la democracia?

LM: En la democracia moderna están los individuos. La democracia de los individuos es representativa, la democracia de la comunidad es mucho más participativa. No es representativa nada más. La participación significa diálogo permanente, y el diálogo conduce al consenso. En la comunidad las decisiones son tomadas desde el diálogo y el consenso. Este es el ejercicio de la democracia dentro de la comunidad indígena. En definitiva, lo que quiero decir es que previa, por ejemplo a una resolución, a una decisión, existe la consulta, que es para toda la comunidad; para luego consensuar y resolver cualquiera de los temas que tenga que ver la comunidad y el pueblo.

De tal forma que, en ese sentido, pues hay como un choque entre el concepto de ciudadanía, de la sociedad civil, no abstracta, con el concepto de identidades de los pueblos que hoy hemos levantado como nuestra bandera de lucha. Obviamente hay una identidad política, hay una identidad cultural dentro de las comunidades, dentro de los pueblos, hay una identidad histórica. Todo eso nos ha permitido reflexionar y, en estos últimos tiempos, fortalecer el proceso de organización social y política de los pueblos indígenas.

Ahora, desde fuera, nos han visto un poquito mal a nosotros. Mucha gente nos dice es que los pueblos indígenas, �"como nos dicen en general- el movimiento indígena como que se está estableciendo y distanciándose de un proceso de unidad nacional, lo que obviamente no es cierto. ¡No es cierto! Más bien para nosotros el tema es que si tratamos de profundizar nuestra identidad como tal, en todas sus dimensiones, eso permite mirar con más claridad cuáles son las particularidades y, entonces, cuando tú miras cuáles son esas particularidades que te hacen distinto del uno al otro, creas un marco de respeto entre los unos y los otros. El manejo nuestro es en ese sentido, no es en el sentido de que �"de alguna manera- se esté creando un divorcio entre lo que son los pueblos indígenas y la sociedad civil no-indígena. Ahora, hay el otro concepto que es bastante manejado dentro de nuestros pueblos, que es el consenso; no existe, por ejemplo, el término �"yo creo que ahora ya se ha introducido en algunos pueblos- el concepto de democracia. El concepto que prima, el concepto fundamental es precisamente el consenso…

DM: ¿Podrías contarme acerca de la entrada de la idea de sociedad civil en el discurso público ecuatoriano? Sería interesante si pudieras referir hitos y/o identificar actores sociales (según mi vocabulario) significativos. También me gustaría que me explicaras ¿cuál sería, desde el punto de vista de los intereses de los pueblos y nacionalidades indígenas, el problema con este concepto, si es que acaso hubiera alguno?

LM: Bueno, creo que el discurso de la sociedad civil entra con fuerza, evidentemente, en la década de los noventa y a partir del levantamiento indígena de 1990, por ejemplo acá [en Ecuador] a los inicios de esa década, precisamente algunas organizaciones no-gubernamentales ya posicionan el tema de la “sociedad civil”. Estamos hablando de organizaciones no-gubernamentales que intervienen directamente en la sociedad, sobretodo con las regiones más debilitadas económicamente. Creo que también tiene que ver con el avance del neoliberalismo en Ecuador, con las privatizaciones, con la destrucción del Estado. Son esos procesos los que dan cuenta de la forma por la cual se fue posicionando ese discurso de la sociedad civil. En el caso de las comunidades, se puede identificar, además, un proceso en el que varias organizaciones no-gubernamentales han estado trabajando en proveer cierto tipo de información hacia las comunidades donde no tenemos información. Información, por ejemplo, académica. Pero una información que naturalmente a veces a nuestro pueblo no llega. Y yo diría que cualquier tipo de información, por ejemplo la información de carácter técnico. Ha habido formación, información desde algunas organizaciones no-gubernamentales, pero es ahí donde creo que empieza a nacer precisamente esta terminología.

DM: A ver si te entiendo bien: proveer información en este caso, tal como yo lo entiendo, no es proveer a alguien en específico, sino poner en circulación, ¿o entiendo mal?

LM: Como yo lo veo, cuando hablo de información creada desde las organizaciones no-gubernamentales, pienso justamente en todos esos discursos de desarrollo, de participación, de competitividad. Creo que detrás de eso hay una intencionalidad de llevar hacia un determinado sector una forma de vida y de pensamiento. Por ejemplo, en el caso nuestro, en el caso de los pueblos indígenas, la década de los ochenta �"los primeros años, pienso que vinimos de una situación bastante atosigante: la del asistencialismo. Los indios nos convertimos en los sujetos de la asistencia, es decir, de la caridad. Nos daban asistencia para modernizarnos, y quien nos daba asistencia fundamentalmente era el Estado. Y en esta época primó sobretodo el discurso de la provisión del Estado hacia las comunidades pauperizadas. Y en este caso éramos nosotros: las comunidades rurales.

Pero los discursos van cambiando en la medida en que también la intervención y la forma de actuar de estos organismos cambian. Cuando sale el discurso de fortalecimiento de la sociedad, que es cuando termina ya ese discurso del asistencialismo hacia las comunidades, y cuando empieza a emerger el discurso de la sociedad civil como conjunto de individuos sin relaciones comunitarias, la intervención se hace más directa, sobre todo hacia los pueblos indígenas. Entonces, emerge precisamente también con un afán de intervención hacia las comunidades de parte de estas organizaciones no-gubernamentales, todo un discurso sustentado desde la sociedad civil, las libertades individuales, los derechos individuales, la pobreza como un asunto económico; pero con un afán un más integral y global y con la intencionalidad política de que las comunidades no puedan convertirse en sujetos políticos. Entonces, el discurso al menos viene desde estos organismos multilaterales con el único afán de poder detener, precisamente, esos procesos de emergencia de nuevas formas de acción política desde las comunidades.

Creo que en general en América Latina, pero particularmente aquí en el Ecuador, este discurso de la sociedad civil, el desarrollo y la democracia, tienen mucho que ver con el movimiento indígena, y en conjunto tal vez, con los movimientos sociales en general. Entonces, como emerge una posibilidad, a veces mirada desde fuera a lo mejor sin control, hay la necesidad de una intervención rápida para tratar de detener este proceso de estructuración orgánica y política de los movimientos sociales. Eso es lo que al menos yo creo. Porque lo que se hace precisamente sobre la base de este discurso es que se actúa ¡directamente!

El proceso de fortalecimiento de la sociedad civil se expresa, por ejemplo, en la emergencia de algunas organizaciones a veces paralelas a las ya existentes. Como organizaciones más bien contradictorias a las que ya están emergiendo precisamente desde la propia iniciativa de los movimientos sociales. Entonces, al menos �"no sé si esté hablando mal- pienso que es una intervención bastante foránea con la finalidad de un poco detener el proceso organizativo de los sectores sociales, al menos en nuestro país.

Por ejemplo, últimamente aquí se habla mucho en este momento sobre algunos proyectos del Banco Mundial, se habla mucho del “Capital Social”. También aquí se está poniendo como bandera esto del “Capital Social”; se interviene directamente en las comunidades con la finalidad de potenciar una organización que pueda definitivamente estar bajo el control de algunos proyectos que por ejemplo tiene acá el Banco Mundial. Hay formas claras que nosotros sí miramos como una intervención directa en las comunidades. Hay organizaciones de segundo grado, por ejemplo, que han hecho a través del PRODEPINE (Proyecto de desarrollo para pueblos indígenas y negros del Ecuador), varios convenios para proyectos de desarrollo…

DM: Por favor explica esto de “segundo grado”.

LM: Las organizaciones de segundo grado se forman desde las comunidades y podemos decir que a nivel departamental, aunque su organización no es geográfica sino política. Entonces, sí creo que hay una clara intencionalidad �"a lo mejor yo esté equivocado, pero me parece que el discurso de la sociedad civil, del desarrollo, siempre vienen acompañados de una actitud y de una forma de actuar.

DM: ¿Que en este caso son proyectos?

LM: Que son en este caso los proyectos de desarrollo.

DM: ¿Que se acompañan con financiamiento?

LM: ¡Obviamente! ¡Obviamente! El asunto del financiamiento es fundamental. Es la verdadera trampa de los proyectos de desarrollo. Y los que auspician generalmente pues son las organizaciones no-gubernamentales, las instituciones multilaterales.

DM: ¿Específicamente cuáles?

LM: Estamos hablando por ejemplo del caso de PRODEPINE; éste estaba financiado por el Banco Mundial y el FIDA. Hay otros proyectos que ha financiado el Banco Interamericano de Desarrollo, BID. Estamos hablando más o menos desde la actuación de estas multilaterales. Por eso digo, es un discurso que se impregna acá pero me parece que tiene una intencionalidad determinada. ¿Qué es lo que hacen estos proyectos? Precisamente suplir las responsabilidades que el Estado tiene con un determinado sector. En este caso, casi todas las acciones sociales que tienen o que han tenido los gobiernos en estos últimos tiempos han estado financiadas siempre con los créditos de las instituciones multilaterales, es decir, a través del endeudamiento externo…

DM: ¿No ha habido también ayuda bilateral?

LM: ¡Sí, sí, sí, sí! ¡Muchísimo! ¡Y justamente con organizaciones de la sociedad civil!

DM: ¿De cuáles ha habido?

LM: Ha habido intervención pues desde la USAID, ha habido la intervención de la Fundación Interamericana; aquí ha jugado un papel importante la GTZ, que es la “USAID” de Alemania. Y fijémonos que ambas están comprometidas en financiar al Consejo de Modernización del Estado, CONAM; que es la institución que está privatizando, que está desmantelando al Estado, que lo está destrozando. Yo creo que una de las justificaciones de la reducción del Estado es precisamente que ellos están ahora en la comunidad. Pero a base del endeudamiento del mismo pueblo, entonces, yo creo que �"a lo mejor yo peco de ser muy radical- estos discursos vienen con esta forma de intervención.

DM: ¿Recuerdas específicamente la intervención de cuáles ONG fueron importantes en movilizar el concepto de sociedad civil?

LM: Esquel jugó un papel en ese sentido porque si no me equivoco tiene varios proyectos financiados con USAID, con ONGs norteamericanas vinculadas al gobierno americano, bueno es una suposición mía, no tengo este momento datos que lo confirmen.

DM: ¿Qué papel habría jugado Esquel?

LM: Esquel es como una entidad de segundo piso ahí. Entonces, los que directamente han actuado ya con las que intervienen directamente, o con los campesinos, indígenas o con los sectores sub-urbanos, por ejemplo ha sido, “Cedime”

DM: ¿“Cedime”? ¿Qué es “Cedime”?

LM: “Cedime” es el Centro de Estudios e Investigaciones sobre los Movimientos Sociales en el Ecuador, creo que es así, no recuerdo exactamente pero es un centro de estudios sociales. Hacen capacitación. Fundamentalmente hacen capacitación…

DM: ¿Y qué papel cumple en esto la capacitación?

LM: La capacitación es una herramienta para llegar a las comunidades.

DM: ¿Con esto? ¿Con estas categorías?

LM: ¡Sí!

DM: Pero la categoría de sociedad civil no es tomada �"me da la impresión- por gente de las organizaciones campesinas, ¿o sí es?

LM: No necesariamente… En la dirigencia de las organizaciones sociales, populares, sí pega esto de este discurso. Pero, los que directamente intervienen al nivel de base son ellos con capacitación, con formación de la gente. Claro, aunque no directamente se pueda decir el discurso en sí, pero obviamente que lo quieren hacer es por lo menos dejar el significado de ellos.

DM: Luis, perdón, una pregunta, ¿es importante dejar el significado?

LM: ¡Es importante dejar el significado!

DM: ¿En qué sentido? ¿Por qué?

LM: Uno de los de los factores para que haya una cierta descomposición de las comunidades indígenas, desde su estructura comunitaria y todo [es] la entrada de este discurso…

DM: ¿Por qué cabe?

LM: Porque la persona indígena, a veces, cuando ha podido de alguna manera captar el significado, dice: -Yo soy libre y estoy en un país democrático, puedo hacer lo que me dé la gana, en una comunidad…

DM: ¿En tanto individuo?

LM: ¡En tanto individuo!

DM: ¿Más allá del consenso colectivo?

LM: ¡Exacto! Lo que no existe en una comunidad. Entonces, sí tiene una fortísima influencia este tipo de discurso…

DM: ¿En qué sentido? ¿Te refieres por ejemplo a que si antes una señora que se iba a trabajar le dejaba los hijos a su vecina (y esto era una cuestión de cooperación mutua: un día los dejas tú, mañana te los dejo yo), ahora, en cambio, esto es reemplazado por la mercantilización de estas actividades, a través de la micro-empresa de que pongo un “hogar de cuidado diario”, por ejemplo?¿Te refieres a este tipo de cambio?

LM: Bueno, no sería contradictorio el que pongamos, por ejemplo, una guardería por ahí en vez de encargarme a mi hija e ir a trabajar en otro lugar. Yo creo que no sería contradictorio de que ahí podamos crear una guardería que puede ser pagada. Porque finalmente tú estás cumpliendo el trabajo que tienes que hacer.

Yo no quiero decir que soy una persona que estoy obsesionado por la cuestión tradicional indígena. ¡No, no! Creo que es absolutamente normal �"complementario, más bien- alguna presencia del mercantilismo. Si bien es cierto es perjudicial, también. Pero lo importante es darle el manejo adecuado. A que cumpla realmente la función final que queremos. Porque si eso lo tomamos como un medio, pero a la final estamos logrando lo que perseguimos como objetivo.

Por ejemplo en una comunidad nuestra, en la comunidad indígena la gente no ha dejado de trabajar colectivamente, donde todavía se mantienen estos valores con bastante profundidad. Mira, se coge el dinero y se dice: -Muy bien, ¿esto viene para qué? Esto es para hacer una carretera.

¡Muy bien! Aquí interviene toda la comunidad y hace su carretera. Lo ha invertido ahí el dinero. Ahí no se pagó una empresa, no fue una empresa contratada. Pero, ¿para qué más sirve una organización en ese sentido? Una entidad colectiva sirve también como una auditoria social. Es decir, como una contraloría social. Hay un control. Hay varios valores dentro de estas prácticas, o sea, no es solamente el hacer las cosas. Pero también, por ejemplo hay el control social dentro de ello. De tal forma que �"digo haciéndose individualmente pues- no tienen comparación, en el sentido de control, en el sentido de un manejo transparente de las cosas que colectivamente sí es posible hacerla. En tanto que individualmente es muy difícil.

Son cosas que finalmente se pueden combinar. ¡Se pueden combinar! Hoy por hoy, por ejemplo, el mercado qué es lo que exige: mayor productividad. Una comunidad sí puede ser productiva, y tener mayor productividad para ser más competitivos; como comunidad sí puede. Es decir, se puede convertir una comunidad de mingueros o de minga, en una comunidad o en un colectivo como empresa comunitaria. Entonces, yo creo que sí es posible hacerlo. No, no es una cosa intransigente que no se puede hacer. No es que aquí no podemos poner elementos nuevos. ¡Sí se puede hacer!

Lo que pasa es que hay �"a mi manera de entender- una clarísima intencionalidad en la intervención de agentes externos que, finalmente pues, entran para precisamente romper todo un proceso. Y creo que es absolutamente entendible.

DM: A propósito de la intervención de los agentes externos, ¿qué consejos darías a la cooperación internacional al desarrollo?

LM: Creo que es perfectamente aplicable desde una participación de la comunidad, por ejemplo. Pensamos que los diseños de programas, los diseños de proyectos, pues no necesariamente tienen que estar previamente hechos por los técnicos de la cooperación. No necesariamente tienen que estar diseñados fuera del lugar donde se va a intervenir; sino más bien con la participación, precisamente, de los beneficiarios.

Creo que eso es una de las prácticas que de alguna manera tenemos que atenderla. Yo te estaba mencionando el proyecto PRODEPINE. Eso no lo diseñamos nosotros, lo diseñaron fuera. Ahora me acuerdo de otro proyecto, es un proyecto que se hizo allá en mi provincia, en Saraguro �"de donde yo soy; se llama: Proyecto Saraguro-Yacuambi

Es un proyecto con el financiamiento del FIDA. Bueno, ese proyecto fue hecho en Roma, no se hizo en Saraguro. También en el caso concreto de este proyecto tiene algo de positivo, algo de muy buena fe, pero me pregunto: ¿Por qué se hace fuera, por qué no se puede hacer dentro y por qué no se puede hacer con la participación de la misma comunidad?

DM: Déjame poner una dificultad para que la podamos aprovechar luego en la transcripción de esto �"ojalá que sea útil para alguien y en particular para la gente de la cooperación- porque yo he tenido esta discusión, alguna vez, haciendo entrevistas en el Banco Mundial y ellos tienen un manual de participación social y ellos dicen que sí hay participación social en sus proyectos. Pero pienso que el problema es que la manera en que ellos conciben la participación no me parece que realmente la haga posible. Porque ellos suelen decir, suelen enorgullecerse �"digamos- de que hay participación. Esos expertos vienen y están acá…

LM: Tal vez en la ejecución…

DM: ¿Pero no en el diseño…?

LM: Lo que importa es el diseño. Digo que mínimamente ha de tener ciertos criterios de la comunidad; y una de las mejores formas de hacerlo es precisamente con la participación y en muchas de las ocasiones con el aporte de las comunidades. Desde mi experiencia personal, he visto a la gente del Banco Mundial que viene… pero vienen precisamente en el momento de operar un proyecto, programa y, bueno, dicen: -Ya está aquí el proyecto… Se reúne la gente y… pero es que ¡ya está hecho! Y no solo eso, sino que en el Banco Mundial tienen un mecanismo de control del proyecto que es tremendo. Ellos, de lo que he visto, controlan todo en un proyecto, desde las compras de material hasta la contratación de consultores. A través de mecanismos como la no-objeción, el Banco Mundial no deja nada suelto. Entonces, ¿qué participación social hay? Porque además los fondos del Banco Mundial se convierten en deuda externa, y luego el país tiene que sacrificar todo su desarrollo y toda su soberanía para pagar la deuda externa. Entonces, lo importante yo creo que es que la participación debe estar desde el inicio, que es precisamente el diseño de estos proyectos…

DM: Comparto plenamente tu criterio. Pero ellos lo que me han dicho �"quizás tú no conoces ningún proyecto de este tipo- es que en algunos proyectos ellos hacen el diseño con las comunidades. No me hablaban específicamente de Ecuador e incluso está en su manual. Me daban un ejemplo, creo que en Yemen, no estoy seguro. Al ver ese ejemplo, yo planteaba que la participación intentaba vehiculizarse de manera errada, pues se daba en una reunión. Era algo así como que los expertos venían por 2, 3 ó 4 días, se alojaban en un Sheraton e iban a reuniones con la comunidad (que bueno, eran, quién sabe, agotadoras para ellos) de toda la jornada. Pero la participación, así como estaba planteada en esos proyectos �"según yo veía- estaba resuelta en un término y un tiempo de cuatro días, por así decir… Que es un tiempo del Banco Mundial, no es un tiempo de las comunidades. Porque creo que ahí también hay un problema con respecto a la concepción del tiempo… Ellos son tecnócratas para los que el tiempo es ¡ tá! ¡tá! ¡tá!, como volando. Y en cambio en las comunidades, mi experiencia es que el tiempo es… ¡el que sea!, el que tenga que ser. Entre otras cosas por el asunto de alcanzar un consenso del que tú hablabas, de que no se trata de: “-Bueno, a ver quiénes están de acuerdo que levanten la mano…”. ¡No! Es mucho más complicado. Me pregunto: ¿esto que te estoy diciendo te resuena en algo? ¿O no tiene nada que ver con tu experiencia? ¿Cómo es el tipo de participación que ponen en práctica?

LM: Mira por ejemplo, diciéndote del caso concreto de Saraguro estamos hablando del noventa y dos. Pero lo que sucede es que ese proyecto fue una solicitud de una sugerencia personal mía �"yo me fui a Roma- y ahí hay una persona de muy buena voluntad, obviamente un buen técnico, también: Pablo Gilman. ¡Él vino a Saraguro! Estuvo ahí, pero no sé si estuvo una semana y después del viaje que él hizo el proyecto, creo que se realizó después de un año, un poco más. Pablo no tenía absolutamente nada que ver con esto, eran otros los técnicos que elaboraron este proyecto, y vino ya la gente del FIDA, se reunió con la comunidad y les dice: -¿Qué les parece? Y la gente dijo: -Bueno, está muy bien. Que no es discutir que lo hagan. Y se ejecuta el proyecto.

DM: ¿Por falta de alternativas la gente dijo esto?

LM: ¡Naturalmente! ¡La gente nunca dice no!

DM: ¿Por “buena educación”?

LM: Yo creo más bien por necesidad, porque hay una desatención profunda del Estado en las comunidades… Entonces dice: -Bueno sí, ejecútelo. Un poco el ejemplo es hacer esto con todos los proyectos que se presentan.

DM: Entonces, siguiendo con los consejos, contando con la buena fe de gente que trabaja en la cooperación que tal vez algún día lea esta entrevista, uno es la participación, desde el inicio, es decir en el diseño.

LM: ¡Exactamente!

DM: ¿Otro?

LM: Lo otro es que es necesario que haya la intervención del Estado. Hasta qué punto puede ser eso beneficioso o puede ser hasta negativo… Pero me parece que es importante que existan políticas de Estado para desarrollo, en todos los órdenes, en educación, en salud, en producción...

DM: Que no sea sólo el multilateral y la comunidad, ¿dices?

LM: ¡Exacto!

DM: Sino que haya presencia de organismos de Estado…

LM: Esto no sé si puede ser positivo o, quién sabe, hacer esto mucho más negativo, porque puede haber una alianza Estado y el organismo que interviene. Yo estoy más que seguro que ahí tiene que haber la intervención de un tercero. ¡No sé quién! No sé si una universidad, no sé si…

DM: ¿Una universidad local?

LM: Una universidad local. Puede ser una universidad… Lo que estamos diciendo es que tiene que haber la intervención de un tercero para que equilibre un poco esta situación que puede ser en un momento determinado, incluso, contradictoria; y que esa contradicción se exprese de alguna manera entre lo que sería alguno de los organismos multilaterales y la comunidad. Quizás pueda ser la intelectualidad indígena, pero también creo que gente de fuera puede ser. Gente de fuera, donde haya un espacio donde se pueda consultar, donde se pueda no necesariamente decidir pero sí un espacio consultivo; que puede ser tal vez una institución académica, o un colegio de profesionales ¡No sé! Pero esto con la finalidad de que se puedan consultar realmente las cosas dentro del aspecto técnico, y donde la comunidad también pueda sugerir muchas cosas, tal vez en lo político, en lo social. La situación de estos organismos es que debe haber un acompañamiento ahí permanente de un tercer agente; no sé quién puede ser. Yo creo que ese es muy importante…

Lo otro es que creo que es necesario es una evaluación. Evaluación frecuente. Los errores se pueden parar a tiempo, por ejemplo, con una evaluación trimestral de las cosas y obviamente tienen que estar las tres partes que tienen que ver con el proyecto.

DM: Por lo que decías antes, me imagino que esa evaluación debería ser participativa, ¿es así?

LM: ¡Exactamente!

DM: Con la comunidad, digamos…

LM: ¡Exacto! Por eso digo que tienen que ser las tres partes: la comunidad, esta instancia local y el organismo. Creo que eso es absolutamente importante…

DM: O sea, eso es prácticamente una evaluación permanente.

LM: Es una evaluación permanente. Bueno, yo digo eso porque en la práctica nunca ha sido esto así en las comunidades. O sea, a nosotros nos convocan en la comunidad, nos dicen: -Bueno, tenemos que puede ser cada tres meses o cada seis meses. Aunque en la nuestra es cada mes… pero que realmente se haga este seguimiento que es absolutamente importante.

DM: En mis entrevistas e investigaciones sobre este tema a mi me ha surgido una inquietud, a mi me parece que otro problema es lo que llaman el “ciclo del proyecto”. En el sentido de que por una cuestión de control presupuestario y evaluación del uso de fondos, estos proyectos se diseñan para que al cabo de un año se vean resultados, al menos alguno. Y quizás estos procesos tienen ciclos que no corresponden con el ciclo presupuestario de un organismo, que tienen que ver con otro tipo de ciclos, con otra �"llamémosle- temporalidad que se relaciona por ejemplo con el hecho que una comunidad sea indígena, o sea campesina. No sé si estoy en lo cierto, ¿a ti te parece que hay algo importante en esto que estoy diciendo?

LM: ¡Totalmente de acuerdo! ¡Totalmente de acuerdo! Yo creo que sí, eso es absolutamente necesario considerarlo.

DM: ¿Cómo lo plantearías tú, entonces?

LM: Creo que las cosas deben marchar no estrictamente �"quiero decir así verticalmente- dentro del calendario social de la comunidad, pero sí debe considerarse este calendario de la comunidad y, obviamente, el del organismo interventor ahí. Pero de alguna manera se tiene que buscar una forma de conciliar esos dos calendarios que obviamente son diferentes. Las dinámicas son absolutamente diferentes: la dinámica de la comunidad y la de este organismo. A lo mejor un proyecto dice el organismo que en un año vamos a terminar; entonces, qué dice la comunidad: -Pero para hacer bien hechas las cosas lo hacemos en dos años. No lo estoy planteando en el sentido de que tienen que ser dos años, pero yo digo la búsqueda de alternativas…

DM: Hay que negociar…

LM: ¡Exactamente!

DM: Hay que crear consenso…

LM: ¡Exacto!

DM: ¿Asimilando al representante del organismo como si fuera un nuevo miembro de la comunidad, digamos? ¿Hacerlo participar de la formación de consenso?

LM: ¡Sí! Y una de las cosas que sí valdría la pena decir es que, en el marco de la interculturalidad, es un aprendizaje. Es un aprendizaje para la gente de fuera.

DM: Me parece muy importante.

LM: Y es un aprendizaje para la gente de la comunidad. Lo que tú decías, por ejemplo: el calendario del Banco Mundial, o del Banco Interamericano de Desarrollo, no es nada compatible con el de la comunidad, por decirte algo. Pero hay otros elementos que juegan mucho dentro de un proyecto y que el aprendizaje puede ser mutuo entre lo uno y lo otro.

DM: ¿Tienes un ejemplo en la cabeza? Explícame uno. Cuando dices otros elementos…

LM: En materia de infraestructura, por ejemplo: la gente querrá hacer con sus brazos, con la minga, le va a sugerir a la persona, al representante del Banco Mundial y le va a decir: -Vea, permítenos ahorrar aquí el dinero que tú tenías que gastar en este puente que estamos haciendo y lo vamos a hacer con minga, con mano de obra de la comunidad, no contratamos una empresa. Y naturalmente ahí varían los calendarios. Una empresa viene, pone su maquinaria, pone sus equipos y está; en dos meses a lo mejor está y la comunidad les va a decir: -No, es que nosotros queremos hacerlo con nuestras manos, y esa plata en vez de hacer acá un solo puente hagamos dos puentes, por ejemplo…

DM: El ejemplo me parece pertinente, y paradigmáticamente importante porque creo que sirve para un cuarto o quinto consejo. Porque creo que el otro es el del aprendizaje intercultural como consejo específico. Pero hay que entender que este aprendizaje intercultural �"si interpreto bien tus palabras- también tiene que ver, entre otras tantas cosas, con los procesos de trabajo y las tecnologías. O sea, los procesos de trabajo y las tecnologías, o la escogencia y diseño de los procesos de trabajo y las tecnologías tienen que hacerse sobre la base del aprendizaje intercultural, en la relación entre la comunidad y el organismo, con la intervención de este tercero. De manera de que se escojan tecnologías y procesos de trabajo que sean cónsonos con los saberes y la tradición de la comunidad. ¿Se trata aproximadamente de esto?

LM: ¡Totalmente! ¡Totalmente!

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